Interrogado sobre la posibilidad de construir una propuesta más radical que lleve al fin del capitalismo, la respuesta de Toussaint fue incisiva: "Eso implica profundas movilizaciones sociales para imponer un verdadero proceso revolucionario como el que triunfó en Cuba hace 50 años, el 1º de enero de 1959". Y enfatiza: "Es necesaria una nueva política anticapitalista, socialista y revolucionaria que debe incluir una dimensión feminista, ecologista, internacionalista, antirracista. Es necesario que estas diferentes dimensiones se integren de manera coherente en lo que está en juego, en el socialismo del siglo XXI".
Eric Toussaint, es presidente del CADTM Bélgica (Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo, www.cadtm.org), es doctor en Ciencias Políticas de la Universidad de Lieja (Bélgica) y de la Universidad de Paris VII (Francia). Es autor de Banco del Sur y Nueva Crisis internacional (editorial Viejo Topo, Barcelona, Enero 2008; editorial Abya-Yala, Quito, Junio 2008; Observatorio DESC, La Paz, Octubre 2008), Banco mundial, el golpe de estado permanente (El Viejo Topo, Barcelona, Enero 2007; Editorial Abya-Yala, Quito, Julio 2007; CIM, Caracas, Agosto 2007; Observatorio DESC, La Paz, Noviembre 2007); autor de La Bolsa o la Vida (CLACSO, Buenos Aires, 2004; Editorial Ciencias Sociales, La Habana, 2004; editorial Abya-Yala, Quito, 2002); coautor con Damien Millet de 50 preguntas/ 50 Respuestas sobre la deuda, el Fmi y el Banco mundial, Icaria-Intermon, Barcelona, 2004; editorial Abya-Yala, Quito, 2005; Ministerio de Comunicación e Información, Caracas, 2005; Editorial Luxembourg, 2005; Editorial del Oriente, Santiago de Cuba, 2006; coautor con Damien Millet de Los Tsunamis de la deuda, Icaria/Intermon, Barcelona, 2005 y Editorial Ciencias Sociales, La Habana, 2006. Coautor en 2008 con Damien Millet de 60 Preguntas/60 respuestas sobre la Deuda, el FMI y el Banco Mundial, próxima edición Icaria/Intermón Oxfam.
La entrevista
IHU On-Line - Usted dice que para resolver los problemas de las crisis globales es necesario provocar una ruptura radical. ¿Esa ruptura solo puede provenir de la izquierda? ¿Cómo?
Eric Toussaint - Usted puede constatar, claramente, que la propuesta de una ruptura radical con la sociedad capitalista la hacen sectores de izquierda, compuestos por partidos y organizaciones sociales. Esta propuesta comenzó por la izquierda radical en todo el mundo, a través de partidos de izquierda revolucionaria, tal como en Brasil, el PSOL o el PSTU. Existen otros partidos con esa misma orientación en América Latina. En Europa, se crean partidos revolucionarios, como en Francia, donde acaba de ser fundado en el mes de Febrero, el Nuevo Partido Anticapitalista, cuya figura emblemática es el funcionario de correos Olivier Besancenot |2|. Podemos observar el mismo proceso en otros países, igualmente en Asia. En lo que se refiere a los movimientos sociales, se pueden conocer sus declaraciones, adoptadas en el Fórum Social Mundial en Belén, el 30 de enero |3|. Usted constatará que esta declaración de los movimientos sociales invita a la ruptura total con el capitalismo y que rechaza la perspectiva de una reforma del capitalismo mediante una nueva regulación |4|. Si leemos la declaración de la Marcha Mundial de las Mujeres |5| adoptada el 1º de febrero en Belén y la declaración final de los pueblos indígenas |6|, se percibe que adoptan esa misma opción. Entonces mi respuesta es: queda claro que hoy en el mundo, diferentes partidos y organizaciones sociales proponen una ruptura radical con el capitalismo.
La segunda opción, que propone una verdadera ruptura socialista se encuentra aún en estado de propuesta. No puedo citar gobiernos actualmente en el poder, que pongan en práctica de manera coherente esta orientación, aunque algunos de ellos, como los de Hugo Chávez o de Evo Morales, actúan parcialmente en esta dirección. Sus discursos son de ruptura socialista, pero sus prácticas son más moderadas que el contenido de sus discursos. Entonces, ¿será que el esquema más radical es posible? Ciertamente que lo es. Pero implica profundas movilizaciones sociales para dar prioridad a un verdadero proceso revolucionario como el que triunfó en Cuba hace 50 años, el 1º de enero de 1959. Durante los años que siguieron a la victoria de la revolución cubana, se asistió en la isla a intensas mutaciones: una profunda redistribución de la riqueza en beneficio de la población, la pérdida por parte de los capitalistas de la propiedad de los medios de producción, de servicio y de comunicación, un proceso de democratización. Más tarde, Cuba, sometida al bloqueo de los Estados Unidos y a la influencia soviética, cambia parcialmente de dirección. Pero es imposible olvidar el poderoso impulso revolucionario del comienzo. No veo por qué, frente a esta crisis capitalista global, no puedan aparecer en el futuro, explosiones revolucionarias como las que ocurrieron en Cuba.
IHU On-Line - Usted afirma que la situación actual no es simplemente una crisis económica o financiera, y que la cuestión es mucho más profunda. ¿En qué sentido este enmarañado global tiene que ver también con la crisis de la izquierda? ¿Puede decirse que ambos aspectos están entrelazados?
Eric Toussaint - Sí, es una buena pregunta. Existe, en efecto, una crisis de gestión social liberal. Hago referencia a la política del gobierno Lula, a la política del gobierno Zapatero en España, o a la de Gordon Brown, en Gran Bretaña. Hay una crisis profunda, el pueblo que voto para colocar a estos gobiernos en el poder esperaba de ellos otro tipo de política. Es necesario recordar de la elección de Lula, que el programa con el que fue electo en 2002 anunciaba una verdadera ruptura con las políticas neoliberales (no hablo de ruptura con el capitalismo). Al contrario de una ruptura asistimos a una continuidad de las políticas neoliberales. Por tanto, la crisis de credibilidad de la izquierda forma parte de la crisis global.
Además, es claro que las dramáticas experiencias del "socialismo real" del siglo pasado pesan igualmente. En la memoria colectiva, perdura la idea de que el socialismo está asociado con una estatización completa de la economía, con la dominación de un partido único y con la ausencia de verdaderas libertades democráticas.
Resumiendo, se tiene por un lado un balance muy negativo de la gestión social liberal, o sea la política socialdemócrata, y por otro lado un balance desastroso de la gestión stalinista del "socialismo real" que dominó la experiencia del bloque soviético en el siglo XX. Todavía no se superó la crisis de credibilidad. Es esto lo que está en juego en el debate de los que algunos llaman el socialismo del siglo XXI.
El socialismo del siglo XXI debe constituir una respuesta profundamente democrática y autodirigida a las experiencias negativas del pasado. No se trata entonces de reproducir lo que fue hecho en el transcurso del siglo XX. Se trata, frente a esta crisis global del sistema capitalista, con este aspecto de una crisis de civilización, de responder igualmente a la crisis de la izquierda. Se necesita de una nueva política anticapitalista, socialista y revolucionaria, que integre obligatoriamente una dimensión feminista, ecologista, internacionalista, antirracista. Es necesario que esas diferentes dimensiones sean integradas de manera coherente y tomadas en cuenta integralmente en los proyectos del socialismo del siglo XXI
IHU On-Line - ¿Cuáles son las propuestas de la izquierda frente a la crisis financiera global?
Eric Toussaint - Hay dos respuestas diferentes de la izquierda. Está la izquierda que aplica una política social liberal: Lula, Gordon Brown, Zapatero... Esta política no es muy diferente a la de Sarkozy en Francia, ni mismo la de Berlusconi en Italia, o la de Bush al que sucedió Barack Obama. Es una política de salvamento de banqueros: gastar una enorme cantidad de dinero público para mantener un sistema bancario privado completamente dominado por grandes sociedades financieras capitalistas. Bien, esa es la respuesta de la izquierda que está en el poder y en la que se asemeja fuertemente a una política de derecha. En el ejemplo que acabo de dar, no se puede distinguir realmente una diferencia entre la política de Gordon Brown y la de Sarkozy. No se pueden tampoco diferenciar la política de Lula respecto al sistema financiero privado en Brasil de la política de Sarkozy en Francia. Pero existe una segunda opción de izquierda. Sus propuestas figuran en la declaración adoptada en Caracas el 10 de octubre de 2008, en el curso de una conferencia internacional denominada "Respuesta del Sur frente a la crisis económica mundial" cuyo texto integral puede encontrarse en numerosos sitios de Internet, y puede encontrarse en diferentes sitios de Internet, particularmente en el del CADTM |7|. Esa declaración final de Caracas solicita la nacionalización del sector bancario. La nacionalización significa que se transfiere el sector bancario del sector privado al sector público. Debe tratarse de una nacionalización sin indemnización. Quiere decir que el Estado toma posesión del sector bancario sin indemnizar a los grandes accionistas. Es preciso ir más lejos, en la medida en que los grandes accionistas y los administradores de los bancos siguieron una política que es la responsable de la crisis financiera global y, principalmente, de la quiebra de una serie de bancos.
Medidas para enfrentar la crisis
Se trata, para el Estado que nacionaliza estos bancos, de recuperar el costo de operación tomándolo del patrimonio de los grandes accionistas y administradores de esas sociedades. Es preciso adoptar otras medidas para enfrentar a la crisis. Es preciso, por ejemplo, como medida de urgencia, una reducción radical del tiempo de trabajo de los asalariados sin pérdida de salario. Entonces, es necesario repartir el trabajo disponible en nuestra sociedad, dando empleo a muchas más personas que antes y permitir a los que hoy trabajan que trabajen menos, pero sin que sea modificado su salario. Tanto en el caso en que se garantice el salario a los que hoy trabajan tanto como que se dé trabajo a los que no lo tienen, evidentemente aumenta el poder adquisitivo de los trabajadores y la economía puede recuperarse. Es una política de urgencia que tiene varias ventajas. Tiene la ventaja de dar trabajo a los que no lo tienen, de aumentar las contribuciones pagadas por los trabajadores y empleadores así como la de garantizar la financiación de las jubilaciones. Puede permitir también tener ingresos para pagar las asignaciones sociales a las personas desempleadas y de alimentar un fondo para la famosa asignación universal (denominada también Renta Básica, N.d.T.) que es evocada en muchos países.
Sería preciso, entonces, como medida más estructural, terminar con el control privado sobre los grandes medios de producción, de comercio y de crédito, así como los sectores de la cultura y la información. Hoy los grandes medios de producción, de comunicaciones, y de servicios están en manos del capital privado. Seria necesario transferir el control y la propiedad de estos grandes medios de producción, de comercio y de servicios (incluidos los medios de comunicación) al sector público. Y combinar el control público y la propiedad pública de los grandes medios de producción con otras formas de propiedad: la pequeña propiedad privada y familiar en el sector agrícola, en la artesanía o en los servicios. Por ejemplo los electricistas, los plomeros, el comercio minorista, los restaurantes, todo un conjunto de oficios muy importantes para la vida cotidiana, en la que es muy normal tener una pequeña propiedad individual. Es necesario desenvolver también otras formas de propiedad como la propiedad cooperativa, la propiedad comunitaria; y proteger la forma tradicional de propiedad de los pueblos indígenas. Es preciso también, en lo que concierne a la propiedad pública, tener un control ciudadano, un control democrático sobre el sector público. Si se realizan esas reformas estructurales, se conseguiría una ruptura radical con el sistema capitalista. Serían necesarias una serie de otras medidas para responder a las diferentes dimensiones de la crisis global.
Para responder a los cambios climáticos y a otros aspectos de la crisis ecológica, son necesarias medidas radicales para reducir la emisión de gases que provocan el efecto invernadero. Para resolver la crisis alimentaria sería preciso, es claro, poner en práctica una política de soberanía alimentaria para garantizar que, en cada país, los productores locales puedan satisfacer la demanda de la población sin recurrir a la importación de alimentos provenientes del mercado mundial. Estas son algunas propuestas de reforma radical, revolucionaria, del sistema.
IHU On-Line - ¿Qué está ocurriendo con la izquierda mundial? ¿Por qué existe una laguna bastante grande entre la teoría y la práctica del pensamiento político de la izquierda?
Eric Toussaint - La izquierda mundial atraviesa una crisis profunda debido a su historia. La historia de la corriente socialdemócrata es una derrota profunda, pues se adaptó a la sociedad capitalista. El fracaso de la izquierda, es también la de la izquierda stalinista, o sea la experiencia que dominó las tentativas de construcción del socialismo en la Unión Soviética y en China. Fue también una profunda derrota porque la verdadera democracia basada en la autogestión no fue respetada en el sentido de que la burocracia en el poder en esos países quería estatizar todo y dominar todo a partir del Estado. ¡Fue un profundo error! El socialismo no es el control de toda la economía por parte del Estado. La profunda crisis de la izquierda está relacionada, en cierta forma, a una deformación de las propuestas de los socialistas, de los comunistas como Karl Marx y Friedrich Engels. Karl Marx decía que la sociedad a la que aspiramos, el comunismo, es la asociación libre de productores libres. Decía también que la emancipación de los trabajadores será obra de los propios trabajadores. Marx agregaba que el Estado, en el socialismo, debía tender a desaparecer. Y el socialismo es la transición entre el capitalismo y el comunismo (que implica la extinción del Estado). En el socialismo, el Estado aún existe, pero existe en forma provisoria y debe apuntar a su propia desaparición.
Pero, ¿en qué consistió la experiencia soviética? En vez de provocar la desaparición del Estado, el partido comunista, bajo la dirección de Stalin, reforzó como nunca al Estado, y prohibió toda una serie de expresiones democráticas. Fue una profunda perversión del proyecto socialista que, al contrario, es profundamente democrático. Si tomamos la experiencia de los socialistas, a los que llamo socialdemócratas, Lula, Daniel Ortega de Nicaragua, Zapatero y Gordon Brown tampoco están a favor de la desaparición del Estado. Están a favor del mantenimiento del Estado capitalista que regula un poquito la actividad del capital.
La izquierda que está en el poder y que dominó en el pasado traicionó al verdadero proyecto liberador y emancipador del socialismo. Esas son, por tanto, las razones profundas de la crisis de la izquierda. Hay una izquierda radical y revolucionaria que defiende el proyecto socialista original; que intenta, a partir de una actividad en los movimientos sociales, fortalecerlo a través de diferentes medios. Esta izquierda radical participa también en las campañas electorales. Intenta colocar parlamentarios que dirijan una lucha anticapitalista en las instituciones parlamentarias, ligada a una perspectiva de ruptura, no en una de adaptación al sistema. La idea es la de favorecer una auténtica revolución, una transformación radical de las relaciones de propiedad y de las relaciones sociales en la sociedad.
IHU On-Line - ¿Las líneas maestras del marxismo fueron distorsionadas respecto de lo que realmente querían expresar? ¿Cómo queda la cuestión ecológica actual dentro del pensamiento marxista?
Eric Toussaint - En relación con el proyecto socialista, tal como fue concebido por Karl Marx en el transcurso del siglo XIX, es necesario puntualizar que, entre las dimensiones que Marx estudió, algunas no se desarrollaron o no se desarrollaron suficientemente. La importante dimensión feminista, que cuestiona el sistema de dominación patriarcal, y la dimensión ecologista no fueron desarrolladas por Marx, aunque tuviese una percepción, un proyecto emancipador que integrase al hombre con la naturaleza. Marx consideraba a la humanidad como parte de la naturaleza. No hay, en Marx, una dicotomía entre el hombre o la humanidad por un lado y la naturaleza por otro. Por lo tanto podemos decir que en la percepción de Marx había una concepción que preparaba el camino para incorporar los problemas ecológicos.
Los aspectos ecológicos actuales son la herencia de un poco más de dos siglos de aplicación del modo de producción capitalista y productivista con la destrucción y deprecio por la naturaleza. Así que, para ser exhaustivo en la crítica, es preciso decir que la experiencia del "socialismo real" del siglo XX (sea en la URSS o en la China maoísta) fue también profundamente negativa en términos ecológicos. Hubo un desarrollo brutal y agresivo con un modo de producción que contribuyó en esos países a destruir la naturaleza de la misma manera que el capitalismo en los países de Europa Occidental, América del Norte, o Japón.
Es preciso romper con la distancia que hay entre la teoría y la práctica. Es necesario retornar a la teoría en lo que ella tiene de revolucionario e innovador. Es preciso integrar a las contribuciones de Marx la reflexión sobre los problemas de la sociedad de hoy, como la cuestión ecológica. La dimensión feminista es también fundamental. Las mujeres emprenden desde hace siglos un combate por la igualdad. Había mujeres dirigentes revolucionarias bien antes que apareciese Marx, especialmente dirigentes revolucionarias que participaron activamente en la Revolución Francesa de 1789 y que avanzaban ya en esa época reivindicaciones feministas. Pero el movimiento feminista se desarrollo principalmente, y colocó el tema de la dominación patriarcal, en los últimos 60 años y hoy tiene un proyecto revolucionario. Por eso esta dimensión feminista debe absolutamente ser integrada.
IHU On-Line - Además de las cuestiones económicas y políticas, percibimos, en este momento de crisis, que un nuevo paradigma energético y ecológico se considera urgente e indisociable con la superación de los problemas. ¿La izquierda aún no percibió la gravedad de esas cuestiones?
Eric Toussaint - Al contrario. Pienso que la izquierda radical tuvo en cuenta perfectamente la gravedad de esas cuestiones. Es por eso que propone una alternativa feminista, ecologista, antirracista, anticapitalista y socialista. Y la dimensión ecologista es extremadamente importante y por eso esta izquierda radical habla de "ecosocialismo", noción que conjuga ecología con socialismo. Sin embargo, la izquierda social liberal o socialdemócrata que está en el poder no tuvo en cuenta la magnitud de la crisis ecológica. Por eso es posible constatar que durante la gestión social liberal de Lula en Brasil se continuó destruyendo la Amazonia al mismo ritmo que en el gobierno de Fernando Enrique Cardoso y sus antecesores. En el transcurso de los últimos cinco años de la gestión de Lula, se desforestó en la Amazonia una superficie equivalente al territorio de Venezuela. Y si tomamos como ejemplo otros gobiernos de izquierda tradicional como los de Gordon Brown o Zapatero en Europa, se nota exactamente la misma incapacidad para tener en cuenta la magnitud de la crisis ecológica. Entonces, mi respuesta a esta última pregunta es: la izquierda radical tiene en cuenta esta crisis ecológica y propone una respuesta ecosocialista mientras que la izquierda tradicional continúa y refuerza el modo de producción productivista matizado con un color verde sin, de manera alguna, adoptar las medidas radicales que se imponen.
IHU On-Line - ¿Qué representa este momento histórico para la humanidad?
Eric Toussaint - La humanidad se encuentra nuevamente en una encrucijada histórica. La crisis global tiene sus diferentes dimensiones: ecológicas, alimentarias, migratorias, financieras, económicas, así como la crisis de gobernabilidad mundial, sin olvidar la sucesión de guerras de agresión como las de Irak y Afganistán, combinadas con el desprecio por los derechos de los pueblos como lo es principalmente el desprecio por el pueblo palestino al no respetar su derecho a un territorio y a un Estado. La humanidad se enfrenta a una encrucijada: por un lado, la salida capitalista de la crisis, o sea la solución propuesta por Barack Obama, Lula, Sarkozy, Gordon Brown, Zapatero, el gobierno chino, Putin, etc.; la otra es la de dar la espalda al capitalismo y poner en práctica soluciones anticapitalistas, ecologistas, feministas, y antirracistas. Espero que la humanidad escoja esta última, ya que si quisiéramos responder a la crisis global es necesaria una respuesta anticapitalista y feminista global
[Traducción: Guillermo F. Parodi]
Notas
|1| La versión original en portugués fue publicada por la Revista do Instituto Humanitas Unisinos de Brasil: http://www.unisinos.br/ihuonline/index.php?option=com_tema_capa&Itemid=23&task=detalhe&id=1525
|2| Oliver Besancenot: integrante de la Liga Comunista Revolucionaria (LCR), fue el candidato más joven para la presidencia de Francia, representando un partido de extrema izquierda. En las elecciones de 2002, obtuvo 4,25% de los votos. En el presente año, los días 5 a 8 de febrero, participó en la fundación del Nuevo Partido Anticapitalista (NPA). En la víspera, la Liga Comunista Revolucionária (LCR), había votado por su disolución con 87% de los votos, después de cuarenta años de existencia. (Nota de IHU On-Line).
|3| Ver el texto completo: http://www.cadtm.org/spip.php?article4077
|4| Ver Entrevista a Eric Toussaint por Pauline Imbach: "El segundo aliento del Foro Social Mundial" http://www.cadtm.org/spip.php?article4177
|5| Ver el texto completo: http://www.cadtm.org/spip.php?article4103
|6| Ver en español: http://www.cadtm.org/spip.php?article4133
|7| Ver el texto completo de la declaración final http://www.cadtm.org/spip.php?article3783 así como la contribución de Eric Toussaint http://www.cadtm.org/spip.php?article3771
* Instituto Humanitas Unisinos
Parte del equipo de Somosuno Radio. Betsy Salas, nuestra Coordinadora General, comentando detalles de tiempos y cuestiones técnicas con nuestro ingeniero Uriel, poco antes de inicio del evento.
Tania, la voz institucional de Somosuno Radio, en plena observancia, obsequiando propiedad y gracia. Claro, Tania es apreciada por la gente de la radio y por quienes la conocen.
Mantas, trabajo de las organizaciones participantes, coordinando el evento Lilia de la Biblioteca Popular, Viviendo la Utopía.
Ya iniciado el evento, el espacio de trabajo de La Casa de la Neta, programa conducido por Renexio y apoyado por los Compañeros de Comunicadores Ciudadanos del Noreste, A.C., conocidos en el medio como Somosuno Radio. 
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